– Ответственность не давила, Александр Николаевич? Сомнения не мучили?
– Нет. Был, правда, удивлен тем доверием, которое мне оказали. Да и знаете, раскачиваться было некогда. Конец июня 1991 года... В самом разгаре были переговоры о новом союзном договоре. Напряжение чувствовалось во всем. Положение в стране стремительно ухудшалось. По поведению московских руководителей было ясно – что-то назревает. У нас в Питере только-только были проведены выборы мэра.
Ситуация абсолютно новая. Одно дело – традиционная советская система и назначенный Советом руководитель исполкома, другое – всенародно избранный мэр. Совершенно иное делегирование полномочий. Понятно, что мэр потребовал свои права расширить. И весь июнь мы согласовывали решения Президиума Верховного Совета о системе городских органов власти, думали о том, как она будет организована.
Кстати, нам удалось отстоять права законодательной власти. Такой ситуации, как в Моссовете, который после избрания Лужкова потерял почти все свои права и превратился в совещательный орган, а не в орган принятия решений, у нас не произошло. Трудно было выстоять.
Представляете, выступает Анатолий Александрович – человек известный всей стране, а я – политик местный, которого в городе, наверное, знали, но не более того. Бороться с таким видным деятелем, как Собчак, было тяжело. Но я с самого начала, используя тогдашний авторитет Ленсовета, занял жесткую позицию. Отстаивал полномочия городского законодательного органа, что и удалось сделать. Считаю это большим достижением.
– А как личные отношения с мэром у вас складывались?
– Нормально. Надо сказать, что Анатолий Александрович, будучи еще председателем Ленсовета, любил заниматься политикой, внешнеполитической деятельностью. Он курировал комиссии по здравоохранению, по международным связям, по делам блокадников, по культуре. Я был председателем планово-бюджетной комиссии, определяющей работу комиссий всего экономического блока. И он мне в вопросах, касающихся экономики, полностью доверял. У меня с Анатолием Александровичем и тогда было нормальное взаимодействие и потом тоже.
– Но ведь есть устоявшееся мнение, что Ленсовет с мэрией постоянно находились в сложных отношениях, которые время от времени предельно обострялись…
– Случилось так, что Ленинград получил два органа, которые были избраны горожанами. И моя позиция была проста: хочет кто или не хочет, но наладить сотрудничество мы обязаны. Приходилось постоянно искать компромиссы. Обострение никому на пользу не шло. Ну а если конфликт невозможно было разрешить, это не мешало мне от имени Совета обращаться в суд с иском об отмене распоряжения мэра.
Но вообще-то конфликт этот имел глубокие корни, он был заложен советской системой. Принцип разделения властей в ней не работал. Формально Совет был и оставался высшим органом, и это давало депутатам возможность вмешиваться в деятельность исполнительных органов. Отсюда и главный конфликт. Сам Собчак, когда был избран председателем Совета, конфликтовал с назначенным тем же Советом председателем исполкома Александром Щелкановым. Чиновники исполкома бегали в депутатские комиссии с жалобами на неправомерные указания Собчака. Отдельные депутатские группы конфликтовали с председателем Собчаком и т. д.
Назрела реформа органов власти, что и было сделано в 1991 году: исполком отправлен в отставку, Анатолия Собчака избрали мэром. Однако федеральные законы так до конца и не разграничили полномочия Совета и главы исполнительной власти. Мэрия переехала в Смольный и вобрала в себя значительную часть старого партийного аппарата, который тормозил проведение реформ, часто принимал решения, в которых ощущались коррупционные связи. Набиравший силы бизнес хотел действовать не по правилам, а по принципу получения нужного решения не на общих основаниях, а «эксклюзивно». Начался новый конфликт – теперь уже мэра и Совета.
Известно, что Совет отменил более 120 распоряжений Анатолия Собчака. Они затрагивали такие вопросы, как выделение земельных участков, целевого, а не конкурсного предоставления помещений в аренду, продажи собственности города. И Совет выиграл большинство судов по отмене этих распоряжений.
– Но был момент, когда все споры, взаимные претензии, конфликты были враз отброшены…
– Имеете в виду, конечно, 19 августа 1991-го… Да, несомненно. Так получилось, что утром 19-го ни Анатолия Собчака, ни его заместителя Вячеслава Щербакова не было в городе, поэтому первое заявление с осуждением действий гэкачепистов было сделано президиумом Ленсовета, который собрался в 10 утра. Депутаты квалифицировали действия новоявленных путчистов как незаконные и не подлежащие исполнению на территории Ленинграда. После этого уже был сформирован штаб.
На заседании присутствовали представители мэрии, один из руководителей ее комитета был включен в местный ГКЧП. Он выступил… Чуть не получил по лицу от одного из депутатов, его согнали с трибуны... Другие члены команды мэра – Алексей Большаков, Александр Утевский – вошли в штаб, созданный президиумом Ленсовета. Сразу было налажено нормальное взаимодействие. К вечеру приехал Анатолий Александрович, мы выступили на телевидении. То, что происходило в городе – и многотысячный митинг протеста, и поддержка милицией, возглавляемой тогда Аркадием Крамаревым, решений мэра и Ленсовета, и работа радиостанций «Балтика» и «Открытый город», – все это позволило избежать сколько-нибудь серьезных эксцессов.
– По-моему, и переименование нашего города – это результат совместных усилий. Не ошибаюсь?
– Хроника событий такова. 6 мая 1991 года сессия Ленсовета утвердила положение об опросе населения Ленинграда «О восстановлении первоначального названия города».
(Примечание. А.Беляев нарочно не вспоминает, что вопрос о возвращении имени Санкт-Петербург заостряли, хотя и безрезультатно, депутаты со Второй сессии Ленсовета, то есть ещё с октября 1990 года. Собчак почему-то сопротивлялся. У председателя Ленсовета были рычаги, позволявшие тормозить и отклонять проекты из повестки дня сессии. В отсутствие Собчака в апреле 1991 года демократическая коалиция депутатов все же продавила вопрос о «переименовании» города на Неве. Окончательно оформили порядок этого мероприятия в мае. Тогда же, в мае 1991 года проголосовали за выборы мэра Ленинграда. - П.Цыпленков)
В июне того же года опрос этот был проведен, и выяснилось, что 54 процента жителей за прежнее имя – Санкт-Петербург. Ленсовет обратился в Верховный Совет России с просьбой о переименовании города. В июле на заседании Верховного Совета вопрос был включен в повестку дня, я доложил о результатах опроса горожан. Тогда решение не было принято. Произошло это в сентябре 1991 года, после ликвидации ГКЧП. К слову сказать, мэр Анатолий Собчак в этот момент плыл в Германию на пароме «Анна Каренина», совершавшего первый свой рейс. (То есть А.Собчак ни коим образом не участвовал в возвращении городу исторического наименования. - П.Цыпленков).
В конце 1991 года Съезд народных депутатов России внес изменения в Конституцию, подтверждающие переименование Ленинграда в Санкт-Петербург. Могу отметить, что все участники процесса выполнили свои обязанности. Ленсовет инициировал переименование, проведя опрос жителей. Народные депутаты России добивались включения этого вопроса в повестку дня заседаний парламента страны. Мэр активно популяризировал это решение в средствах массовой информации и за рубежом. (В СМИ так мало свидетельств агитации «за Санкт-Петербург» уже мэром А.А.Собчаком в июле-августе 1991 года, что я, в отличие от А.Н.Беляева, не нашел ни одной публикации. - П.Цыпленков). Но я лично считаю: переименовали наш город сами его жители – они проголосовали. Власть лишь выполняла их волю.
– Сейчас много и яростно спорят о деятельности Егора Гайдара. Как вы относитесь к этой политической фигуре?
– С Гайдаром мы общались, когда я еще в Университете учился. Встречались на студенческих и аспирантских научных конференциях. Интересный был человек, образованный. Сказать, что он был харизматиком, – нет. Что касается ноября 1991 года, когда он возглавил российское правительство… Действительно, страна тогда практически разваливалась. России грозила гуманитарная катастрофа. То, что единственной спасительной мерой являлся переход к форсированным реформам, тоже понятно. Но сказать, что единственным спасителем был Гайдар, я бы не рискнул. Не только он принимал решения. Ситуация удержалась не столько за счет правительства Гайдара, сколько за счет власти на местах. Это твердое мое убеждение. Местная власть не подверглась разрушению после того, как рухнуло правительство Советского Союза.
Многие структуры российского правительства пришлось создавать с нуля, и вот в этом – заслуга правительства Гайдара. Оно смогло это сделать.
– Один из московских журналистов, участвуя в ток-шоу, которое было посвящено Гайдару, сказал примерно так: я признаю, что Егор Тимурович был честным человеком, но не могу простить того, что все люди из его окружения нынче стали мультимиллионерами…
– Да, это так. Действительно, надо отделять Гайдара от его команды. Была проведена безобразная приватизация. Кстати, Ленсовет осуждал чековую приватизацию, он считал, что надо открывать именные приватизационные книжки, как это и подразумевалось законом. И вообще, следовало идти по пути закона, а не «указного права», по которому пошел Ельцин по инициативе Чубайса.
– Многие наши беды, в том числе коррупция, оттуда тянутся?
– Вне всякого сомнения. Кроме того, я убежден, что немирный переход от системы советской власти к нынешней системе власти, который осуществлялся в 1993–1994 годах, был обусловлен тем, что определенным кругам, участвовавшим в присвоении государственной собственности, просто мешали представительные органы. Слишком уж они контролировали процесс. А все хотели «эксклюзива», хотели получать бумаги, а значит, и собственность от «своего» чиновника. И они этого добились. В нашем городе представительной власти не было год: в декабре 1993-го Ленсовет распустили, и только в декабре 1994-го начало работать Законодательное собрание. Были одни чиновники. Анатолий Александрович Собчак, к сожалению, сам пал их жертвой, он их не мог контролировать один. Они носили ему на подпись то, что было нужно тем, кто им заплатил. И то же самое было в правительстве России.
– Александр Николаевич, если бы у вас была сказочная возможность что-то переиначить в прошлом, чтобы попытались сделать иначе?
– Не уехал бы 30 сентября 1993 года из Москвы. В этот день была предпринята одна из последних попыток примирить две стороны – президента и Верховный Совет России. Тогда еще возможен был нулевой вариант, при котором стороны отменили бы свои предыдущие решении, а потом – выборы. Я должен был уехать вечером из Москвы. А перед этим у Виктора Черномырдина проходило совещание, на которое были приглашены несколько председателей Советов – Московской области, Свердловской, Питера, были представители Верховного Совета. Я тогда сказал, что завтра будет последний шанс примирить стороны. Все согласились. В том числе и Черномырдин: «Да, я пойду докладывать Ельцину». Представители Верховного Совета говорят: «Мы пойдем докладывать Руцкому и Хасбулатову». На этом и расстались. На следующий день еще были переговоры с участием патриарха. А потом – всем известные, трагические события у Белого дома в Москве. Наверное, надо было остаться.
– И что бы вы делали, куда бы пошли?
– Думаю, и к тем и к другим – договариваться. Хотя бы попытаться… Счет шел на часы. Тогда в Москве было множество вооруженных людей. Любое резкое действие одной стороны могло взорвать ситуацию. К несчастью, так и произошло.
– Нынешняя городская представительная власть что-то переняла от Ленсовета?
– Мы разработали первые варианты городской конституции – Устава города. И Ленсовет наверняка бы его принял, если бы проработал, как положено, еще три месяца. К сожалению, этого не случилось – наши полномочия были преждевременно прерваны. А идеи, которые нами были заложены в Устав, использовались при окончательном его принятии депутатами первого созыва Законодательного собрания. В его составе, если уж говорить о преемственности, было более десятка депутатов Ленсовета, в их числе и первый председатель Законодательного собрания – Юрий Кравцов.
Если говорить о стиле работы, процессе принятия решений, степени ответственности перед гражданами, то в этом смысле преемственности немного. Времена изменились.
– А как депутаты Законодательного собрания относятся к Ленсовету?
– Нормально относятся… Как к истории. Сегодняшние депутаты думают, что интересы каких-то групп превыше всего и надо работать, чтобы согласовать эти интересы. Это неправильно. Это однобокая позиция. Надо и это, конечно, делать. Но прежде всего нужно представлять жителей города, жить их нуждами, а не собственными интересами или интересами лоббирующих групп. Нынче это звучит, наверное, наивно. Но поймут это, как только политическая партия, имеющая власть в городе, потеряет ее. Когда проиграет выборы.
Мне часто говорят, что вот на Западе тоже не сразу элиты воспитывались. Первые после революционных изменений элиты, насосавшиеся денег, были, мол, самодовольными и высокомерными. Я отвечаю: «Во Франции в течение XIX века таких самодовольных мочили в сортире трижды, пока не научили понимать, кто является реальным источником власти».